فرهنگ امروز/زهرا رستگار:نشست نقد و بررسی آراء سید جواد طباطبایی پنجشنبه چهارم اردیبهشت در مرکز همایش‌های کتابخانه ملی به همت پژوهشکده تاریخ اسلام برگزار شد. این جلسه در دو پنل جداگانه موافقان و منتقدان برگزار شد. آن‌چه در ادامه می‌آید پاسخ‌های سیدجواد طباطبایی است به منتقدان خود در این جلسه که در ادامه از نظرتان می‌گذرد:

دکتر طباطبایی ضمن تشکر از اساتید موافق و مخالف و حضار به ارائه‌ی بحث خود پرداخت و توضیح داد: یک ادعایی در بین نقدها مطرح شد که من در نقد برخی از افراد، آن‌ها را تحقیر کرده‌ام، تحقیر کردن به معنای کوچک شمردن شخصیت یک فرد است؛ اما گفتن آنکه پس از تحلیل اثر یک شخص، گفتن آنکه این شخص انگلیسی نمی‌داند یا متن‌هایی که درباره‌ی جامعه‌شناسی متفکران مسلمان خوانده است، نفهمیده است، این ناظر بر تحقیر شخص نیست، بلکه یک امر واقع است و شما هر دانشگاهی که بروید رساله را نشان دهید در هر زبان دنیا که باشد به شما می‌گویند، نفهمیده‌اید. من نیز نگفتم که نفهمیدید، بلکه گفتم که انگلیسی نمی‌دانید. فرضاً ده‌ها مورد آورده‌ام که گفته‌ام انگلیسی‌های آن اشتباه است، آن شخص تحقیر نشده است، بلکه افشا شده است، در شرایطی که چیزی را ارائه می‌کند و پول عامه‌ی کتاب‌خوان را می‌گیرد و چیزی که نباید را تحویل می‌دهد. این امر قابل شکایت حقوقی است و آنکه ناشری مطلبی را چاپ می‌کند، نادرست است به چه مناسبت چاپ می‌کند و چرا به مردم تحویل می‌دهد؟ پس این تحقیر نیست.

آنکه شخصی انگلیسی و عربی و غیره نمی‌داند یا کوزلک به کجا ارتباط پیدا می‌کند، گفتن این ایرادی ندارد و کار علمی است. وقتی نقد می‌کنیم جمله را می‌آورم و انگلیسی و زبان دیگر آن را نیز می‌آورم و توضیح می‌دهم که این کلمات به این معنی نیست. معانی مختلف را آورده‌ام و سپس ارجاع داده‌ام. یکی از ایرادهای اول دکتر قادری اینکه من راجع به ماوردی صحبت کردم و فکر نکردم که او کتاب‌های دیگری نیز دارد، بله! اولین ارجاع شاید در زبان فارسی در کتاب‌های غیر احکام سلطانیه‌ی ماوردی برای من است و سند آن نیز موجود است. هنگامی که گفتم این شریعت‌نامه‌نویس است زمانی بود که ماوردی به‌عنوان افضل‌القضات نزد خلیفه و سفیر خلیفه در نزد آل‌بویه که با آن‌ها مذاکره می‌کرد، شناخته شده بود.

 سه کتاب بعدی درباره‌ی سیاست‌نامه‌نویسی و تحت تأثیر آثار ایرانی است -بعدها که این موارد شناخته شد در کشور عربی چاپ شد به آن‌ها استناد کردند-. خواجه نظام‌الملک طوسی که من او را به‌عنوان شریعت‌نامه‌نویس صرف آورده بودم، برای تحلیل اول خود و با توضیح نظریه‌ی اول خود تخصیصی در آن وارد کردم که نه تنها ما در ایران شریعت‌نامه‌نویس نداریم، بلکه حتی عرب‌هایی که در منطقه‌ی فرهنگ ایرانی (ماوردی اهل بصره است) و در جایی که در خدمت خلیفه بودند، گفتم حتی چنین شخصی (عرب) که در منطقه‌ی فرهنگ ایرانی قرار دارد و طرف‌دار خلافت و در خدمت خلیفه نیز است و قاضی بزرگ زمان خود است، او نیز در یک جایی نمی‌تواند ایرانی فکر نکند. در آنجا توضیح دادم که بحث خلافت نیست، بحث وزارت است که این بحث ایرانی نیست، بحث نظام حکومتی است که آن نیز ایرانی است.

علم و دانش جدید یعنی دقت؛ قدیمی‌ها نیز این‌گونه بودند و آنکه امروز چشم خود را می‌بندیم و صحبت می‌کنیم برای آن است که نه دیگرتمدن داریم و نه فرهنگ!

بحثی که در باب رساله‌ی خواجه نظام‌المک گفتید و فرمودید تا فصل 8 این فرد اشعری بسیار سختی است، من نیز تکرار کردم این فرد اشعری است و بسیار در دیانت خود متعصب است؛ اما، این اما است که توضیح تاریخی اساسی می‌خواهد و من سعی کردم بگویم که این فرد اشعری بسیار سخت در خدمت ترکان، هنگامی که رساله می‌نویسد در باب هشتم نیست که فر ایزدی می‌کند. رساله یعنی آن چیزی که در همه‌ی بخش‌های آن جاری است و خواندن یعنی این است. اینکه گفتند که حتی با منابع به خشونت برخورد می‌کنم دقیقاً همین‌طور است و اروپاییان نیز همین را می‌گویند. به دانشجو می‌گویند چرا به متن‌ها شکنجه نداده‌اید؛ یعنی حرف آن‌ها را بیرون بکشید. نه تنها رساله‌ای مانند سیاست‌نامه از ابتدا تا انتهای آن اگرچه بسیار متشرح است و در خدمت سلجوقیان است که آن‌ها نیز با خلافت ارتباط دارند؛ اما هیچ جا در مورد خلیفه صحبت نمی‌کند مگر به اعتبار اینکه آن خلیفه هم درستکار بود و عُمَر نیز آدم خوبی بود.

شما جملات اول خواجه نظام را که همه، شاید هم اکثریت می‌دانند، گفتید. در هر عصری خداوند بنده‌ای را از میان خلایق برگزیند و به او فره‌ایزدی بدهد و همه‌ی امور عالم را بدو باز بندد. همین مورد را من در اینجا برای شما باز کنم، می‌شود نظریه‌ی خلافت و حتی رد نوعی از نظریه‌ی امامت است که تمام اهل‌سنت و به نوعی نیز ما از دور فهمیده بودیم؛ یعنی خداوند تنها پیغمبر را برنمی‌گزیند. این یکی از اصول فرهنگ ایرانی است و بیخود نیست که طبری، ابوالفرج اصفهانی در عنوان کتاب خود نیز از تاریخ ملوک و پیامبر می‌گوید، ملوک و پیامبران در تاریخ ایرانی یکی است. طبری نیز فرد کوچک و غرب‌زده نبوده است. به دنبال آن‌ها این موارد را می‌خوانیم و فهم می‌کنیم و این مجموعه و اسناد و مدارک و داده‌ها را که گفته‌شد در مجموعه‌ی دیگری باز می‌کنیم و توضیح می‌دهیم. در آنجا به‌عنوان عناصر و مصالح بحث خود می‌آوریم. ادعای من این است که طبیعی است که ایرادها زیاد است و بشر یک‌تنه نمی‌تواند کاری انجام دهد، آن نیز در نظام علمی و دانشی ما که برای ورود به یک کتابخانه با شما مسئله دارند که چرا او به کتابخانه می‌آید؟ تازه اگر کتابخانه‌ای در کشور باشد.

در آغاز گفتم که من نیز جز منتقدین خود هستم؛ یعنی بحث من نه ایدئولوژی است، نه برای قدرت است و نه من در جایی، در هیچ‌کدام، از مخالفان و موافقان شرایط کنونی در ایران نیستم و بحث امروزی ندارم. البته به‌عنوان شهروند حق دارم که فکر کنم؛ اما به‌عنوان بحث علمی هرگز آنچه را که مطلوب من است در آنجا وارد نمی‌کنم. اطلاعات دقیق‌تر در مورد فقها و آنچه که در حوزه‌ی فقها اتفاق افتاده است اطلاعات دیرتری است و من به‌تدریج متوجه شدم که باید این‌ها را درست متوجه شوم و وارد بحث خود کنم، اگرچه با بحث اولیه‌ی من نمی‌خواند و این موارد را در خلاف جهات بحث خود و در نقد خود وارد کرده‌ام.

 اما چرا این موارد را در جهت نقد خود آوردم؟ برای اینکه یک نظریه در جایی یک نظریه است و آن نظریه‌ای می‌ماند که بتوان آن را به محک‌های متفاوتی زد و چیزی از آن در انتها بماند، آن نظریه مهم است. مهم این نیست که چه کتاب ماوردی و چه کار‌های آخوند خراسانی بیرون آمدند، من نیز آن‌ها را جمع کرده و به ایران که آمدم از آن کتاب نقل کردم؛ اما تمام این کتاب‌ها را از ده‌ها کتابخانه با سختی جمع‌آوری کردم. چرا این موارد را با دقت کامل در بحث خود وارد کردم؟ برای اینکه اعتقاد دارم که بحث من را با تخصیص‌هایی که در حرف عام من وارد می‌کند، دقیق‌تر می‌کند. تئوری مهم آن نیست که عامی باشد که هیچ اشکالی نداشته باشد و شامل همه چیز بشود و همه چیز را توضیح دهد، بحث اصلاً بر سر چیست؟

 به حرف دکتر منصور بخت بازمی‌گردم. پرسش از اینکه ایران چیست و طرح مسئله‌ی ایران و مسئله‌ی مهم نظری من است، باید توضیح بدهم که چرا و از کجا پیدا شد که هیچ ضرورتی ندارد. اینکه 30 سال نیز از این داستان گذشته است -در حقیقت این 30 سال بیرون از آیس‌برگ است-، 15-10 سالی قبل از آن نیز این فکر به نوعی وجود داشته است. راه طولانی آمدم که سر راهم آنچه که امکانش بود که خوشه‌چینی کنم آن کار را انجام داده‌ام، این بحث را محک‌های مختلفی زده‌ام. اینجا اشاره به کوزلک شد، البته من با ایشان بحث داشتم و همین‌طوری این بحث‌ها را ارائه نکردم. فرد دیگر بلومبرگ است که کسی جرئت خواندن کتاب‌های او را ندارد؛ چراکه نوشته‌هایش بسیار، بسیار سخت هستند حتی به انگلیسی نیز که در ام. آی. تی ترجمه کردند، نادرست ترجمه کردند، این موارد کار سختی بوده است. من نیز این جمله را به شما می‌گویم در جایی شاملو گفته است که سفر سخت بود و جان‌کاه، اما هیچ کم نداشت! اضافه‌ی من به شعر این است که خصوصاً از ناجوانمردی هیچ کم نداشت.

این مسئله جدی است و مسئله‌ی من و چند نفر دیگر نیست. هر ملتی در یک جایی و در یک زمانی می‌ایستد و باید به پشت سر خود نگاه کند و ببیند از کجا آمده است و افقی که در مقابل اوست، چیست؟ در اینجا یک بار به این اشاره شد که بحث ایستادن است؟ بله بحث ایستادن است اما ایستادن برای چیست؟ بحث ایستادن برای دیدن آنجایی که من ایستاده‌ام و آن چیزی است که ما نگاه نمی‌کنیم. ما یکی به پشت نگاه می‌کنیم و یکی به جلو نگاه می‌کنیم، ما دو نظریه و دو ایدئولوژی داریم که با هم به نوعی می‌جنگند. مسئله‌ی اصلی این است کسی که زیر پای خود را نتواند نگاه کند و مقاومت و مصالحه نکرده است که کجا ایستاده‌ام، راه به جایی نمی‌برد. آن تئوری‌های متعددی که دکتر رحمانیان به او اشاره کرد، تئوری‌های انحطاط در واقع مسئله‌ی آن‌ها این است که اصلاً نمی‌توانستند، در آن شرایطی که بودند این مفاهیم که کاملاً جدیدند (البته برای ما جدید هستند؛ چون بسیاری برای آنان قدیمی‌تر از چیزی هستند که در غرب نوشته‌اند. بخشی از آن‌ها 500-400 سال در اروپا کار برده است) برای آنان کاملاً ناآشنا بود؛ اما ما امروز در شرایط کنونی و در آنجایی که به نظر من دچار یک بحران اساسی تمدنی خود هستیم، در اینجا می‌توانیم بسیاری از آیین مفاهیم را هم بینیم هم تشخیص دهیم و هم مضامین آن‌ها را دریابیم که چه چیزی گفته‌اند. بدیهی است که بسیاری از این کلماتی که من به کار می‌برم بر آن می‌شود، مناقشه کرد. حال هرچند بگوییم بحران چیست؟ اگر قرار باشد یکی بحران را توضیح دهد که بحران چیست باید کتاب بنویسد و متعدد نوشته‌اند؛ اما در همین حدی که یک اجماعی روی این بحث و مفهوم است، در همان اجمالش از آن استفاده می‌کنیم؛ علوم انسانی جدید هم همین کار را می‌کند.

 هرکسی که شروع می‌کند به کتاب نوشتن، همه‌ی موارد عالم را که نمی‌گوید، اتفاقات و تزهایی ایرانی که معمولاً اتفاق می‌افتد را می‌گوید، می‌خواهد فرضاً خواجه نظام‌الملک توضیح دهد، می‌گوید اول بگوییم اسلام چه بود سپس ایران چه بود و...! سپس در 10 صفحه‌ی اول بگوید که خواجه نظام‌الملک چه بود و چگونه فکر می‌کرد. ما قصد نداریم که در مورد اسلام و تاریخ اسلام بگوییم، آن‌که خواجه نظام‌الملک را می‌گوید، باید بگوید خواجه نظام‌الملک در چه شرایطی متولد شد و بزرگ شد و کجا درس خواند و چه سابقه‌ی فکری و فرهنگی داشت و چه کرد. شما نمی‌توانید بگویید که او شافعی بود! به فرض که شافعی هم بود و بعد بگویید شافعی چه بود؟ این موارد ارتباطی ندارد. ممکن است شما از من بپرسید و ندانم شافعی چیست، این هیچ‌گونه خدشه‌ای در حرف من در مورد خواجه نظام‌الملک وارد نمی‌کند.

 بنابراین همه چیز را که توضیح داده نشده است، نمی‌توان ایراد یک نظریه تلقی کرد و قرار نیست همه چیز توضیح داده شود. بحث علمی این است که شما یک مفهوم اساسی و کلیدی را بتوانید بگیرید و بر روی آن یک نظریه بتنید. این درست کردن تدوین مفاهیم یک بحث اساسی درباره‌ی یک موضوع یا یک مسئله، کار علمی است. البته که هیچ‌کسی نمی‌تواند همه چیز را ببیند و همه‌ی منابع را دیده باشد یا ممکن است که بد خوانده باشد.

بحث اصلی که دکتر فیرحی هم اشاره کردند، ادعا بر این است، بحث من دارای انسجام است؛ یعنی آن‌قدر باز هست که بشود عناصر و مباحث جدید را در آن وارد کرد و آن‌قدر هم بسته است که یک چیز را توضیح می‌دهد. استراتژیِ یک کار تحقیقی دو وجه یک تحقیق است. یکی از اشکالاتی که تذکر داده شد از دکتر بستانی بود. قبلاً هم در یک مقاله ایشان گفته بودند که نسبت میان کارهای اولیه و بعدی روشن نیست. این مسئله‌ی مهمی است و من باید چفت‌وبست این موارد را با یکدیگر درست کنم، این ایراد مهمی است. اینکه در ذهن من یک مسئله روشن است و به‌تدریج روشن شده است -نه آنکه به‌تدریج روشن بوده است، به‌تدریج روشن شده است- یک مسئله است و اینکه خواننده باید این مورد را بداند یک مسئله‌ی دیگر است.

 بحث من از یک جایی آغاز شده است و به دلیل یک نوع شهود یا یک حسی از مسئله‌ای شروع شده است، به هر ترتیب هر تئوری نیز از همین قسمت شروع می‌شود، من نیز از اینجا شروع کردم و چیزی را حس کرده بودم و نمی‌دانستم که آن چیز چه هست! برای آنکه برای خود من نیز به‌تدریج روشن شود به تسخیر برخی از این ناحیه‌ها شروع کردم؛ فرضاً دانستن اینکه متون اندیشه‌ی سیاسی در ایران چیست، این یک ناحیه است. به‌تدریج ناحیه‌هایی از این را کشف کردم و به‌تدریج آن را تسخیر کردم. به‌تدریج سعی کردم آن موضوع اصلی و ان ابجکت و آن چیزی که علم بر روی آن اصول می‌آید و استوار می‌شود -چون در قدیم می‌گفتند هر علمی موضوعی دارد که در مورد ذات آن صحبت می‌کند- این امر به تدریج برای من پیدا شد. البته برخی‌ها مانند آلتوسر می‌گفتند مفاهیم در عمل یعنی هنوز به مفهوم علمی دقیق تبدیل نشده است؛ اما مفاهیمی است که در عمل به کار می‌آید و جواب درست می‌دهد. طبیعی است که حرف‌های متعددی را شنیدم، مخالف‌ها، موافقت‌ها، ایرادها، همه‌ی آن‌ها را به‌تدریج از دور و نزدیک از نظر گذرانده‌ام، سپس به آنجایی رسیدم که در قسمت دوم مخالفت من این بخش است و به جایی رسیدم که مجموعه‌ی آن چیزی که از اشکالات گفته می‌شود در حد نتایجی که من رسیده‌ام، نیست؛ یعنی من به منابع جدیدتر و به مفاهیم دقیق‌تر رسیده بودم که باید آن‌ها را وارد می‌کردم.

 بنابراین کار -اینکه برخی‌ها می‌گفتند اگر ویرایش می‌شد بهتر می‌شد-، وقتی که دست به کار بردم، متوجه شدم به بازنویسی احتیاج دارد، این یک نسخه‌ی جدید لازم دارد و اینکه از زوال اندیشه چاپ اول خواندن خیلی از چیزهایی که از آن بخش هست خصوصاً آخر آن که در مورد انحطاط است، در نسخه‌ی دومی که 8-7 سال پیش چاپ شده است، نیست. نسخه‌ی جدیدتری که در دست انتشار است 2 برابر زوال اولیه است با تمامی منابع و اسناد بیشتر. آنجا اساس بحث است؛ اما بسیاری از مفاهیم ناروشن شاید روشن‌تر شده است، منابع جدیدتر آمده است و از طرف دیگر کوشش اصلی من این بود که نشان دهم که این انسجام دوره‌ی دوم و دوره‌ی اولیه کارها چیست -کاری است که در دست اقدام است و برخی از آن‌ها در دست بازنویسی است-، ارتباط این موارد با یکدیگر چیست.

 من در جایی گفتم که خواجه نصیر طوسی در اخلاق و نوشتن نظریه‌ی اخلاق کاری کرد که جدایی و شکاف میان عمل و نظر را در تاریخ ایران تثبیت کرد. این به دوره‌ی اول مربوط می‌شود و در زوال اندیشه نیز آمده است؛ اما در جای دیگری گفته‌ام که در دوره‌ی دوم صفوی و در سده‌ی دوم حکومت صفویان نیز اتفاق دیگری رخ داد که آن درست است یا این درست است؟ این هر دو درست است و آنجایی است که تخصیص‌ها به‌تدریج وارد می‌شود. یک نظریه وجود دارد، اینکه زمانی که خواجه نصیر طوسی اخلاق ناصری را نوشت و در آغاز آن گفت که من این را برای این نوشتم که شما بدانید که اخلاق چیست؛ اما اگر عمل کردید به آن و دچار گمراهی شدید من متولی از جواب آن نیستم. او این بخش را جدا کرد و گفت که اخلاق را می‌نویسم؛ اما شما به این اخلاق عمل نکنید. این یک پایه‌ی اساسی شکاف مهمی در نظر و عمل ما است. اما در یک توضیحی که دادم اگر درست خوانده شود، این امر کاملاً قابل فهم است. توضیح من چیست؟ آنجایی که اشاره شد، مورد شاه‌عباس است، گفتم شاه‎عباس یک عملی را انجام می‌داد و پس از آن یک شکاف دیگری در جانشینان او در میان عمل و نظرشان آغاز شد و آنجا بود که صفویان شکست خوردند. آن چیست؟ اگر درست خوانده شده باشد یعنی چون کتاب طولانی است فکر نکنیم بخش، بخش شده است، هرجایی به‌صورت استراتژیک مین‌هایی را قرار دادم که جز خواننده‌ای که دقیق بخواند به درد او نخورد. اما آن مین چیست که در آنجا گذاشتم؟ آن توضیح دارد.

 گفتم نظریه‌ی حکومت که در ایران وجود داشت، اجازه نمی‌داد به فردی مانند شاه‌عباس که در سطح جهانی آن وقت (اروپا، عثمانی، ایران) عمل می‌کرد و این نظریه را نداشت، پس شاه‌عباس چه می‌کرد و چرا دوره‌ی او دوره‌ی شکوفایی است؟ توضیح دادم که او در عمل به الزامات سلطنت از نوع خودش و مناسبات جهانی رسیده بود که تئوری آن را نداشت؛ اما در عمل می‌دانست که آن را به کار ببرد. این نکته‌ی بسیار مهم تاریخ اندیشه است، این را تنها من نگفته‌ام و در جاهای دیگری یک نظریه به روی آن است. نظریه‌ای که ارسطو به آن فرونسیس می‌گوید، فیلسوف شخصی است که می‌تواند دانش خود را به فرزند خود منتقل کند و به دیگران! اما کسی که دارای حزم و احتیاط است، یعنی دارای فرونسیس است، او علم را در عمل به کار می‌برد؛ اما به دیگری نمی‌تواند منتقل کند و مثال پریکلس را می‌گوید، سردار بزرگ جنگ‌های پلوپونزی، سپس می‌گوید او فرمانروا و سردار بزرگی بود که هیچ خدشه‌ای به کار او وارد نیست و مرد بزرگی بود، دانش او در عمل بود و می‌دانست که اینجا چه باید کند؛ اما نظریه‌ی آن را نداشت. همین مسئله را در شاه‌عباس می‌توانیم بینیم. در موارد دیگر نیز می‌توان مثال‌هایی زد.

 یکی از موارد جالب این است و این نظریه‌ی قبلی را نقض نمی‌کند؛ چون من نگفتم شکافی برای همیشه در نظر و عمل ایرانیان مشخص شده بود و ناگهان در اینجا التیام پیدا کرد، این را نگفتم، بلکه گفتم کسانی که نمایندگان مهم ایران (از نوع شاه‌عباس با تمام اشکالات آن) به‌حساب می‌آمدند چون به منطق مناسبات جهانی علم عملی پیدا کرده بود، فرونسیس پیدا کرده بود و نه فیلوسوفیا، عملش درست بود. در بسیاری از موارد از منافع ملی ایران دفاع کرد و اینجا ملی را در گیومه می‌گذارم و مثل آگاهی ملی که گفته‌ام، است. گفته شد معنی گیومه این نیست؛ چراکه گیومه برای برجسته کردن است، درحالی‌که گیومه برای برجسته کردن نیست و گیومه برای وقتی است که ما مفهوم دقیقی را به کار می‌بریم اما زمان آن هنوز نیست؛ یعنی دوران جدید است که می‌توان گفت آگاهی ملی دارد. نمی‌دانم که رضاشاه آگاهی ملی دارد یا منافع ملی دارد یا از منافع ملی ایران دفاع می‌کند؛ چراکه این مفهوم جدید ظاهر شده است. اما توضیح مشکل من این است و برای سال‌های آینده هم این خواهد بود، ما در جاهایی این آگاهی توی گیومه را نه برای برجسته کردن برای اینکه این مورد در خارج از زمان به کار می‌رود و برای توضیح چیزی که اتفاق افتاده بود در اینجا ضروری است.

بحث آنکه ما از غربی‌ها تقلید می‌کنیم یا نمی‌کنیم، این بحث کهنه‌ای است و خیلی راه به جای نمی‌برد؛ چراکه شما هر مقدار که سنتی باشید به‌هرحال می‌گویید مجلس در رأس امور است و مجلس را که ما نیاورده‌ایم، بلکه مجلس را از آنجا آورده‌ایم، بلکه در آن تغییراتی داده‌ایم. بنابراین من نگفتم که مجلس خوب است و اندیشه‌ی سیاسی جدید قدرت بر مبنای مجلس فرضاً می‌ایستد! شما نمی‌توانید بگوید که این مورد را از غرب گرفته‌ایم، پس از کجا گرفته‌ایم؟ این بحث نیست و مسئله این است که من با آن مجلس چه می‌کنم، مسئله‌ی اصلی من گرفتن مجتهدانه‌ی چیزی است که از آنجا می‌گیرم.

 اینکه گفتند هگلی است، اولاً آن‌هایی که گفتند اصلاً هگل را نخوانده‌اند. من هیچ چیزی هم ندانم، هگل را کامل می‌شناسم. اما به چه معنایست؟ گفته‌ام که برخی مفاهیم را از او می‌گیرم، مانند اینکه خیلی از مفاهیم را از کسان دیگری می‌گیرم، مسئله این است که با مفاهیم چه می‌کنم؟ در آخر خواجه نظام‌الملک گفتم، بحث من ناظر بر چیزی است که باید روزی آن را بتوانم پدیدارشناسی وجدان نگون‌بخت ایرانی بخوانم. منابع را جمع می‌کنم برای آنکه این مورد را توضیح دهم. از اینجا تصور کردند که من که می‌گویم وجدان نگون‌بخت پدیدارشناسی، می‌شود همان! خیر تمام ظرافت بحث در اینجاست با کمال تأسف اهل جدل درست متوجه نمی‌شوند و آن این است که وقتی هگل این مورد را وارد می‌کند، می‌گوید که انسان قرون وسطای مسیحی روی زمین زندگی می‌کرد، به او گفته بودند که موطن تو آنجاست و این وطن مصر و عراق و شام نیست، بلکه آنجاست پس باید خود را به آنجا بیندازی. می‌گوید، زمین زندگی می‌کرد و چشم او به آسمان بود، پس هر روز معلوم بود که به چاله می‌افتاد پس به زیر آن پرید و این وجدان را این نوع از آگاهی را که در تاریخ غرب شکل گرفته است به آن وجدان نگون‌بخت می‌گوییم. من این را از آنجا گرفته‌ام اما با این مفهوم چه کرده‌ام؟ آن را مانند جواهر و گوهر کار کردم و با آن کار کردم و تغییراتی در آن به وجود آوردم، الماس‌های ریز و درشتی را در آن جابه‌جا کردم و قالب جدیدی آورده‌ام که حرف جدیدی را می‌زند.

 چیزی که اینجا خوانده شد که مولانا چه ارتباطی با دوره‌ی انحطاط دارد؟ مشخص است که ندارد، این‌ها که اصطلاح جدید آمده است و ما نمی‌دانیم چیست که خوانش نیست! این موارد یک استفاده‌هایی از رگه‌هایی از آگاهی که در جایی در ظلمات تاریخ ما پیدا شده است، همان‌طور که رگه‌های طلا و جواهر و الماس ایجاد شده و آن را استخراج می‌کنند. اینجاست که می‌گوید به مرشد خود که قومی را دیدم که محصولی که برداشت کردند و آتش زدند، این را من کنار یک نقل قول دیگری از جوینی گذاشته‌ام، همچنین می‌گوید مغول‌ها که آمدند مسجد را گرفتند و صندوق‌های مصحف را که در قفسه‌ها می‌گذاشتند آن‌ها را به کاه‌دان تبدیل کردند و به جای قرآن، کاه می‌گذاشتند. اسب‌ها را می‌آوردند که در آنجا نشخوار کنند، سپس یکی به او گفت شیخ چه می‌بینم، وقت وزیدن باد بی‌نیازی خداوند است، سامان سخن گفتن نیست. این دو را که کنار هم بگذاریم یک ملتی که در معرض همیشگی باد بی‌نیازی خداوند است، می‌کارد و محصول را آتش می‌زند. این دو را اگر کنار هم بگذاریم از اینجا من این نتیجه را گرفتم و گفتم وجدان نگون‌بخت ایرانی این نیست که به آسمان نگاه کند، آسمان بر زمین آمده و در صورت باد بی‌نیازی خداوند، توضیح اینکه یک کشوری در معرض باد بی‌نیازی خداوند است چگونه هم آتش می‌زند و هم می‌ماند، این مسئله است.

خلاصه‌ی حرف من این است که همه‌ی ایرادهای ممکن، دقیق و مستند از هرجایی که بیاید مورد قبول است؛ اما به‌صورت بحث فله‌ای ما را به جایی نمی‌رساند.

همین بحثی که مطرح شد و من گفتم، بخوانید، آمدن میرزا اصغرخان امین‌السلطان آغاز تجدد ایرانی بود. گفتم، بخوانید چون من هرگز نمی‌توانم چنین جمله‌ای را بنویسم؛ چون من جملات خودم را تشخیص می‌دهم. وقتی می‌خوانیم، می‌بینیم منظور چیز دیگری است؛ اما من به یک واقعیت اشاره کردم. هیچ تاریخ‌نویسی نمی‌تواند بگوید. در آن زمان عمده‌ی وزرا از خانواده‌های بزرگی بودند تا بعد از مدت‌ها و پس از مغول این‌ها خاندان‌های بزرگی بودند که چندین نسل دوام آورده بودند و بعداً نیز خیلی از آن‌ها دوام آورده بودند. اما آنجا اولین بار بود که میرزا تقی‌خان پسر آشپزی را که از پستو گوش می‌کرد که چه درسی را به بچه‌های محمدمیرزا می‌دهند از آنجا به وزارت برسد. من تجدد نگفته‌ام، شما هنگامی که این یک جمله را بگویید تمام نظریه‌ی من را برهم می‌زنید. اینجا تفاهم بین ما برقرار نمی‌شود؛ چون من سر کلمات ایستاده‌ام و خواهم ایستاد.

 مسئله‌ی اصلی کلمات هستند که بیان می‌کنیم. بحث ما خطابه نیست و موعظه نمی‌کنیم، بلکه بحث ما بحث نظری علوم است. کسانی که می‌توانند مفاهیم دقیق را و به هر صورتی کاری انجام دهند در جهت دقت این مفاهیم اصطلاح قدیمی‌تر و بهتر آن تنقیح مفاهیم است، کسانی که می‌توانند در این زمینه بحثی کنند خوش آمدند، اما باز هم جدالی نداریم، بحثی نداریم که نمی‌خوانیم اما ایراد می‌گیریم، این فایده‌ای ندارد. هیچ جمله‌ای نگفته‌ام که سند آن را ارائه نداده باشم. مقدمه‌ها به صیغه‌ی مفرد متکلم است: من می‌گویم، من رفتم و ...! وارد کتاب که می‌شویم جمع است؛ چراکه دیگر من حرف نمی‌زنم، من حرف می‌زنم از زبان بزرگان و متفکران بزرگ، حرف می‌زنند از زبان من چون من مترجم آن‌ها هستم. اگر هم جایی چیزی باشد ممکن است بگویم ما هم این نظر را می‌پذیریم. همه‌ی آنچه که گفتم مستند به تمام منابع است و هیچ صفحه‌ای وجود ندارد که شما بگویید منابع داده نشده است و هیچ جایی نیست که 2 یا 3 یا 10 ارجاع داده نشده باشد.